Lungenödem - Aszites - das Ende?

Hier bieten wir momentan Hilfe bei Ihren kardiologischen Fällen an

Moderator: s.hertzsch

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Detlef
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Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Detlef » Mo Jun 10, 2013 4:37 pm

Guten Abend,

seit 2 Tagen wird mein 14-jähriger Rüde notfallmäßig entwässert ;-( Bislang kam er (Trikuspidal-und Mitralklappeninsuffi hochgradig) mit Vetmedin + Dimazon sehr gut klar.

Vor 10 Tagen ist er noch am Strand wie ein Jungspund rumgetobt und so haben wir sein ständiges Liegen und Hecheln auf "Überforderung im Urlaub sowie Alter" geschoben. Da es ihm täglich schlechter ging, wurde nun beim Kardiologen festgestellt, dass er viel Wasser im Bauch hat (allein heute wurden knapp 1,5 L aus dem Bauch gezogen) und auch in der Lunge.

Er bekommt alle paar Stunden Spritzen beim TA, wegen seiner Labilität keine Infusionen, ab Morgen Lanitop, zusätzlich zu HCT 2 x 2 und Prilacton 2 x 1/2 + Vetmedin - das Lanitop hat sich der TA bislang nicht "getraut" ...

Nun zu meinen Fragen (mein FA ist da seeeeehr vorsichtig):

Kommen solche, komplett darnieder liegenden Tiere wirklich wieder auf die Füße? Wir tragen ihn zum Pieseln und alle paar Stunden für die Fahrt zum TA - er kann kaum Stehen.
Natürlich gibt es keine Garantien, aber ich finde es einerseits großartig, dass er von gestern porzellanweißen Schleimhäuten zu heutig rosigen gewechselt hat.
Er hat heute auch wieder eine Kleinigkeit gegessen, aber immer nur ein paar Happen ...

Meine große Angst ist jetzt, dass wir ihn quälen. Er liegt eigentlich nur noch, die ständige Tragerei findet er furchtbar. Ist wie oben schon gefragt in dem Alter tatsächlich möglich, dass er nochmal "auf die Füße" kommt?

Und gleich noch eine weitere Frage: er hat seit 2 Tagen keinen Stuhlgang. Klar - er isst so gut wie nix (trinkt aber reichlich), aber kann so ein wackeliger Hund überhaupt noch den "Rundrücken zum Hinhocken" leisten?  :-[

Wir sind echt verunsichert ... wenn er uns anlacht, versuchen wir natürlich alles, aber auf längere Sicht ist das keine Lebensqualität, so wie es seit gestern ist ...

Traurige Grüße
Detlef

Kienhoefer
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Kienhoefer » Mo Jun 10, 2013 9:33 pm

Hallo,

zuerst einmal möchte ich ihnen gerne Mut zusprechen, dass auch Hunde die mit dieser Erkrankung initial im Herzversagen klinisch sehr schlecht sind  trotzdem unter Therapie wieder für eine gewisse Zeit ein schönes Hundeleben führen können. Leider gitl dies nicht für alle aber unserer Erfahrung nach, für die meisten. Allerdings sollte er sich die nächten Tage deutlich bessern.
Es ist auf jeden Fall wichtig, dass er etwas frisst. Am besten nichts was viel Salz enthält und Wasser sollte zur Verfüung steht bzw. regelmäßig angeboten werden.
Falls er die nächten Tage kein Kot absetzt kann ihr Tierarzt vor Ort beurteilen ob eventuell eine Verstopfung vorliegt und ggf. weitere Maßnahmen einleiten.

Hier gibt es noch weitere Informationen zu der Erkrankung Ihres Hundes:
http://www.tierkardiologie.lmu.de/pta/m ... diose.html


Im Schnitt lag die Überlebenszeit im kongestiven Herzversagen laut einer großen Studie (Quest) bei ca. 9 Monaten, wobei es natürlich immer Ausreißer noch oben und unten gibt.
Wir geben meistens nach der akuten Phase erst mal Furosemid in einer Dosierung von 2- 4 m/kg 2-3 x täglich je nach Befund und Klinik. Weitere Diuretika wie HCT und Spironolacton geben wir dann je nach Fall und Schweregrad dazu. Lanitop geben wir in der Regel dazu falls das Tier Vorhofflimmern zeigt. Pimobendan (Vetmedin) geben wir standartmäßig zur Steigerung der Kontraktiliät und Senkung der Vor- und Nachlast bei dieser Erkrankung.

Wichtig ist es für den Besitzer 1xtäglich die Atemfrequenz zu zählen und den Bauchumpfang zu messen (z.B. mit einem Maßband) und falls sich diese beiden Werte deutlich erhöhen ist eine Erhöhug der entwässernden Medikamente nötig und ggf. wieder Wasser aus dem Bauchraum abzuziehen.
Die Atemfreuenz sollt in Ruhe (beim Schlafen) nicht über 45 pro Minute sein, dabei zählt einmal Ein- und Ausatmen als eins.

Ich drücke die Daumen, dass es nur positive Fortschritte bei Ihrem Rüden gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Juliane Kienhöfer
Team Tierkardiologie
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universit

Detlef
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Detlef » Di Jun 11, 2013 9:51 am

[quote author=43616D6660676D6E6D7A080 link=1370882259/1#1 date=1370900000]
Hallo,
zuerst einmal möchte ich ihnen gerne Mut zusprechen, dass auch Hunde die mit dieser Erkrankung initial im Herzversagen klinisch sehr schlecht sind  trotzdem unter Therapie wieder für eine gewisse Zeit ein schönes Hundeleben führen können.

Es ist auf jeden Fall wichtig, dass er etwas frisst.

Wichtig ist es für den Besitzer 1xtäglich die Atemfrequenz zu zählen und den Bauchumpfang zu messen (z.B. mit einem Maßband) und falls sich diese beiden Werte deutlich erhöhen ist eine Erhöhug der entwässernden Medikamente nötig und ggf. wieder Wasser aus dem Bauchraum abzuziehen.
[/quote]

Vielen Dank Frau Kienhöfer!!!

Den Link habe ich aufmerksam gelesen (und noch einiges gelernt!) und den Bauchumfang + die Atmung werde ich gleich mal messen + Aufschreiben.

Seit Sonntag hat er von knapp 30 kg auf heute 25,4 kg runtergeschraubt - er säuft gut und pieselt auch, allerdings hat er null Kraft, kann nicht wirklich Laufen und genau das war unsere große Angst! Gerade von Menschen hört man ja immer wieder, dass "Alte" nach einer längeren Liegephase eben nie wieder hochkommen!

Heute morgen haben wir in der Apotheke das Lanitop endlich bekommen, die Tachykardie lag heut morgen davor noch bei 240 ;-(

Fressen will er leider auch nicht wirklich, er nimmt mehrfach über den Tag verteilt ein paar Bissen, aber wirklich Essen kann man das nicht nennen.
Leider gab es heut beim TA auch die Auswertung des Blutbildes von Vorgestern: Nierenwerte grottig  :-[

Nun kann man nur hoffen - oder?

Vielen Dank auf jeden Fall für Ihre Worte! Wir sind echt stündlich kurz vorm Aufgeben, unsere gesamte Umwelt schüttelt den Kopf, dass wir diesen wackeligen Hund als zum Tierarzt "zerren" anstatt einzuschläfern.
Dabei "lacht" er wirklich noch! Kuschelt, fordert Streicheleinheiten ...

Hoffende Grüße
Detlef

ps.: Kot hat er immer noch nicht abgesetzt, werde den TA heute Nachmittag wieder drauf ansprechen!

Detlef
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Detlef » Mi Jun 12, 2013 7:40 am

Guten Morgen,
ich hätte schon wieder eine Frage:

Der Hund trinkt, frisst (leider nur von Besuch, von mir nimmt er gar nix mehr, ich quäle ihn wohl zu oft mit Tabletten  :-[ ) und hat heut morgen einen wunderschönen Haufen gesetzt. Die Freude darüber versteht wohl nur ein Tierbesitzer!

Leider habe ich jetzt die Blutwerte vorliegen und mich erschreckt das sehr:

Harnstoff  115 (9-29)
Kreatinin 2,3 (<1,4)
anorg. Phosphat 2,3 (0,9-1,7)
ALT 183 (<122)
Gesamteiweiß 4,5 (5,4-7,6)
Albumin im Serum 2,4 (2,8-4,3)

Desweiteren sind Globulin, Fruktosamin erniedrigt und Magnesium erhöht.

Mein TA hat ja eine weitere Probe gestern abend genommen, da die o.g. Werte in der "Krise" am Sonntag entnommen wurden. Leider meinte er aber, dass das jetzt die größte Katastrophe sein könnte.

Wird denn eine Niere wieder?

Falls ja: Wann müsst der Hund wieder leidlich normal laufen? Er ist enorm wackelig ;-( kann kaum stehen und hat sehr verzögerte Stellreflexe der Pfoten ...
Sind das Auswirkungen des Nierenschadens oder der Entwässerung?

Ab heute soll nun ohne Spritzen mit 5 x täglich 1 Dimazon 40 mg + 2 x täglich eine HCT 25 mg + 2 x tägl. eine 1/2 Prilaconte 80 mg entwässert werden, dazu gibt es Lanitop 2 x 0,25 mg und Vetmedin 2 x 5 mg.
Der Hund wiegt jetzt wieder normal-Gewicht von 25 kg (gegenüber am Sonntag knapp 30 kg.

Ich bin so verunsichert, ob er je wieder wird alleine zumindest zum Pieseln laufen können und wenn ja, ab wann ich das überhaupt fordern darf.
Grüße ins schöne München
Detlef

Kienhoefer
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Kienhoefer » Do Jun 13, 2013 8:10 am

Hallo,

leider ist die Kombination einer Nierenerkrankung mit einem Herzproblem das entwässernde Medikamente benötigt keine gute Kombination.
Durch erhöhte Nierenwerte kann es auch zu Zeichen wir Inappetnz und Letharie kommen. Die aktuellen Blutergebinisse geben dann auch Aufschluß in wie weit sich die Nierenwerte unter Entwässerung verändert haben.
Woran jetzt die Schwäche Ihres Hundes liegt, ist aus der ferne aber leider nur schwer abzuschätzen. Im der Regel sind die Hunde nach der akuten Phase und mit gut angepasster Entwässerung wieder geh- und stehfähig.
Die Nierenwerte werden in der Regel unter entwässernder Therapie nicht mehr besser.
Ich drücke die Daumen.

Mit freundlichen Grüßen
Juliane Kienhöfer
Team Tierkardiologie
Medizinische Kleintierklinik
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Detlef
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Detlef » Do Jun 13, 2013 9:53 am

[quote author=6C4E42494F4842414255270 link=1370882259/4#4 date=1371111042]Hallo,

leider ist die Kombination einer Nierenerkrankung mit einem Herzproblem das entwässernde Medikamente benötigt keine gute Kombination.
Durch erhöhte Nierenwerte kann es auch zu Zeichen wir Inappetnz und Letharie kommen. Die aktuellen Blutergebinisse geben dann auch Aufschluß in wie weit sich die Nierenwerte unter Entwässerung verändert haben.
Woran jetzt die Schwäche Ihres Hundes liegt, ist aus der ferne aber leider nur schwer abzuschätzen. Im der Regel sind die Hunde nach der akuten Phase und mit gut angepasster Entwässerung wieder geh- und stehfähig.
Die Nierenwerte werden in der Regel unter entwässernder Therapie nicht mehr besser.
Ich drücke die Daumen.

Mit freundlichen Grüßen
Juliane Kienhöfer
[/quote]


Sehr deprimierend!  :'(
Ich danke Ihnen enorm für Ihre schnelle Antwort! Man hängt ja so in der Luft ...

Gerade eben kam das Blutergebnis von vorgestern abends (Tag 3 der massiven Entwässerung):

Harnstoff 205
Kreatinin 4,8

Also quasi fast doppelt so schlecht wie am Sonntag vor der Entwässerung.

Kaliumwert ist top, ebenso ist der Gesamteiweißwert sowie Albumin wieder im Normbereich.

Hiiiiiiiiiiiilfe ...
Ist da nun noch was zu erwarten?
Die Entwässerung läuft nun "nur" noch über Dimazon 40 mg 3 x tägl. eine. Er trinkt und hat gestern abends auch gut gegessen. Ebenso hat er heut morgen guten Kotabsatz gehabt.

Ich hab so ANGST, den Absprung zu verpassen und ihn ins Nierenversagen zu treiben  :-[
Andersrum war das EKG heut morgen besser, er hat noch weiter Gewicht (Wasser) verloren und ist rein optisch gut drauf, er zeigt kein Erbrechen, keinen Durchfall ... stinkt nicht aus dem Maul.
Sobald die 3 letztgenannten Sachen auftreten, will mein TA ihn einschläfern ...

Wäre es IHR eigener Hund, würden Sie weitermachen? Wie kann es sein, dass 2 Nierenwerte massiv schlechter sind, 3 andere (Kalium, Albumin, Gesamteiweiss) wieder deutlich besser bzw. in der Norm? Kann es sein, dass das nun wieder ruhiger und kräftiger schlagende Herz auch die Niere wieder besser "durchbluten" kann?

Völligst überforderte Grüße
Detlef

baumhaus
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon baumhaus » Fr Jun 14, 2013 8:58 am

Hallo,

ich möchte dem tollen Team hier nicht vorgreifen und es kommen sicher noch kompetente Ratschläge, aber hier mal meine Gedanken:

Sicher können sich die Nierenwerte bei bereits angegriffener Niere durch die Entwässerung noch verschlechtern. Daher ist es wichtig, bei erfolgreicher Entwässerung die Medikation möglichst schnell auf das nötige Minimum zurückzufahren. Es ist aber immer ein schwieriger Balanceakt, die bestmögliche Behandlung für beide Organe zu finden.

Wurde bei den Nierenproblemen festgestellt, ob es sich um eine Chronische (CNI) oder eine Akute Insuffizienz (ANI) handelt? Bei CNI verschlechtern sich die Werte eher langsam und schleichend. Bei ANI kann es zu schnellen Verschlechterungen kommen  (z.B. ausgelöst durch Medikamente, Vergiftungen, Entzündungen des Harnapparats, Zähne etc.) Eine CNI kann man nicht heilen sondern bloß versuchen, eine Verschlechterung aufzuhalten und die auftretenden Symptome zu behandeln. Bei der ANI kann man versuchen, durch gezielte Behandlung der auslösenden Ursache das Ruder herumzureißen.

Gibt es beim Blutbild Hinweise auf Entzündungen? Wie steht es um die Zähne? Gab es bei früheren Blutbildern bereits Hinweise auf eine Nierenschädigung? Wie lange wurde Previcox gegeben oder bekommt er es noch? Wurden in dieser Zeit Blutkontrollen durchgeführt? Wurde ein Nieren-Ultraschall gemacht? Wurde der Blutdruck gemessen?

Eine Entscheidung über die Zukunft sollte man nicht einzig von Werten abhängig machen. In einer akuten Krise ist es nicht ungewöhnlich, daß es dem Tier sehr schlecht geht. Doch wenn diese Krise übewunden wird, erholen sich viele Tiere sehr schnell. Die Frage der Lebensqualität muß individuell vorrangig vom Tierhalter entschieden werden. Symptome wie Erbrechen und Durchfall können vielfältig behandelt werden, um die Lebensquälität zu steigern.

Ich drücke jedenfalls die Daumen, daß sich der Zustand stabilisiert und es wieder aufwärts geht. Es ist ja bereits ein gutes Zeichen, daß er wieder frißt.

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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Kienhoefer » Sa Jun 15, 2013 11:00 am

Hallo,
Bezüglich der Dosierung der Entwässerung ist es super (vor allem auch bezüglich der Nieren ) ,dass sie diese soweit herunterfahren konnte. Es ist nun wichtig das sie gut auf die Atemfrequenz und den Bauchumfang achten und falls diese sich erhöhen in Rücksprache mit ihrem Tierarzt wieder mehr Entwässerung zu geben. Da es sich um eine progressive Erkrankung handelt wird dies höchstwahrscheinlich irgendwann der Fall sein. Und man möchte natürlich so wenig wie möglich geben aber eben auch so viel wie nötig! Da aufgrund der Herzerkrankung eine Lebenslange Therapie mit entwässernden Medikamenten nötig ist um einen stabilen Zustand zu erhalten muss dies leider auf kosten der Nieren erfolgen.
Wenn die Herzfrequenz jetzt wieder niedriger ist, steuert das natürlich auch zu dem Wohlbefinden bei, inwieweit die Nieren ebenfalls davon profitieren ist schwierig einzuschätzen.

Bezüglich des Themas wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist loszulassen ist die Antwort sehr schwierig, vor allem auch wenn man den Hund nicht vor Sicht hat oder gut kennt. Ich stimme Schorschi auch zu, dass man nicht gleich wenn ein Problem Auftritt final handeln muss, wenn dies jedoch aufgrund der schlechten Nierenwerte ist, die in Ihrem Fall höchstwahrscheinlich nicht mehr reversibel sind muss man diesen Schritt leider gehen.

Allgemein bin ich der Meinung, dass solange ein Hund einfach noch ein schönes Hundeleben führen kann, mit Fressen, Schwanzwedeln, kleinen Runden im freien und alles was sonst noch so dazu gehört muss man ein Tier in der Regel nicht nur aufgrund einer schlechten Diagnose gleich einschläfern. Wenn es irgendwann nicht mehr der Fall ist besprechen sie dies am besten vor Ort mit dem Tierarzt ihres Vertrauens, dieser kann in der Regel durch den Verlauf in Kombination mit Ihren Beobachtungen einschätzen wann der Zeitpunkt gekommen ist.

Sonnige Grüße
Juliane Kienhöfer
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon baumhaus » So Jun 16, 2013 6:22 am

Mein aufrichtiges Beileid.

Ich bin sicher, daß er ein wunderschönes Leben als geliebtes Familienmitglied gehabt hat. Und zum Schluß hat er deutlich gezeigt, daß er nicht mehr kann.

Ich wünsche viel Kraft in dieser schweren Zeit!

Kienhoefer
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Re: Lungenödem - Aszites - das Ende?

Beitragvon Kienhoefer » So Jun 16, 2013 12:38 pm

Mein Beileid und ich wünsche Ihnen viel Kraft!
Es ist immer sehr traurig wenn man einen treuen Freund verliert!
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