Liebes Team,
unsere fast 11jährige Kätzin hatte nach einem (behandelten) Atemwegsinfekt zunehmende Probleme mit angestrengter Atmung. Die Untersuchungen ergaben Anfang Januar einen ausgedehnten entzündlichen Thoraxerguss um Herz und Lunge. Im Herz-US wurde eine leichte HCM (Herzwanddicke 7 mm) diagnostiziert.
Nach Aussage unserer Praxis ist der Erguss jedoch kein typischer Herzerguss gewesen, da weiß und nur Bakterien und Entzündungszellen im Punktat. Blutbild ist unauffällig, FIP konnte ausgeschlossen werden, vermutet wird eine Pleuritis durch Bakterien, welche zusammen mit der bislang unauffälligen leichten HCM zu dem erheblichen Erguss führte.
Die Katze musste 3 x punktiert werden innerhalb von 4 Wochen, erhielt zunächst Dimazon und das nach Antibiogramm passende AB. Ab dem 19.01. war das Punktat keimfrei, Absetzen des ABs nach ca. 14 Tagen.
Das Dimazon vertrug die Kätzin schlecht, lag nur noch herum und nahm kaum Nahrung zu sich. Die 3. Punktion schwächte sie so, dass sie fast kollabierte und eine Woche brauchte, um sich zu erholen. Umstellung Ende Januar auf Torasemid 5 mg, 1/2 Tablette täglich. Torasemid wird wesentlich besser vertragen. Seitdem war keine Punktion des Ergusses mehr nötig, dieser verkleinerte sich endlich, ist aber bis jetzt noch nicht ganz verschwunden.
Status jetzt: Der Erguss ist wieder ein klein wenig größer (Röntgenbefund), großes Blutbild ist unauffällig, ein Nierenwert leicht grenzwertig, aber noch im Rahmen. Die Katze hat jedoch viel Gewicht verloren und wirkt zunehmend dehydriert, die Augen sind deutlich eingesunken, deswegen vor 1 Woche und heute je eine Infusion erhalten.
Sie bekommt ab heute zusätzlich zum Torasemid noch Vasotop 1/2 Tablette.
Meine Frage: Der behandelnde Arzt spricht von einer guten Prognose. Dennoch nimmt die Kätzin weiter ab (von 5,4 kg auf 4,7 kg, große Rasse), wirkt sehr kraftlos, schlapp, hat viel weniger Appetit, trank zu Beginn der Therapie sehr viel, jetzt etwas weniger. Kann das Torasemid zu einer solchen Kreislaufschwächung führen? Und wäre das Vasotop dann nicht verstärkend? Müsste sich nicht eine zunehmende Besserung einstellen, nicht nur bzgl. des Ergusses, sondern des Allgemeinbefindens? Die HCM sei nur sehr leicht! Kann man sonst noch etwas tun, um den Kreislauf zu stärken oder den Flüssigkeitsverlust zu kompensieren? So trocknet uns die Katze fast aus, aber der Erguss ist immer noch da. Sie taumelt seit kurzem sogar manchmal, mein Tierarzt konnte mir dazu nichts sagen.
Danke für Ihre Einschätzung!
Katze mit Thoraxerguss und HCM
Moderator: j.schöbel
-
Kienhoefer
- Posts: 82
- Joined: Wed Apr 04, 2012 8:35 am
Re: Katze mit Thoraxerguss und HCM
Hallo,
bezüglich der HCM ist es so, dass wir entwässernde Medikamente empfehlen sobald die Katze ins Herzversagen kommt. Dabei kann es auch zu Symptomen wie Thoraxerguss aber auch Lungenödem usw. kommen. In diesem Fall ist der Erguss jedoch steril, also ohne Bakterien & Entzüdung.
Wie weit fortgeschritten die Herzerkankung Ihrer Katzte ist kann leider aus der Ferne ohne die Katze selbst untersucht zu haben nicht beurteilt werden.
Wir raten auf jeden Fall allen Besitzern deren Katzten entwässernde Medikamente bekommen regelmäßig die Elektrolyte und Nierenwerte im Blut zu kontrollieren. Jenachdem wie lange die letzte Unteruchung her ist könnte dies wiederholt werden. Ein erniedrigter Kaliumspiegel oder starke Dehydratation kann beispielsweise auch zu Symptomen wie Schlappheit, Appetitlosigkeit usw. führen.
Da die Therapie & Prognose von einem Thoraxerguss stark von der Ursache abhängt kann dahingehend leider keine Empfehlung ausgesprochen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Juliane Kienhöfer
bezüglich der HCM ist es so, dass wir entwässernde Medikamente empfehlen sobald die Katze ins Herzversagen kommt. Dabei kann es auch zu Symptomen wie Thoraxerguss aber auch Lungenödem usw. kommen. In diesem Fall ist der Erguss jedoch steril, also ohne Bakterien & Entzüdung.
Wie weit fortgeschritten die Herzerkankung Ihrer Katzte ist kann leider aus der Ferne ohne die Katze selbst untersucht zu haben nicht beurteilt werden.
Wir raten auf jeden Fall allen Besitzern deren Katzten entwässernde Medikamente bekommen regelmäßig die Elektrolyte und Nierenwerte im Blut zu kontrollieren. Jenachdem wie lange die letzte Unteruchung her ist könnte dies wiederholt werden. Ein erniedrigter Kaliumspiegel oder starke Dehydratation kann beispielsweise auch zu Symptomen wie Schlappheit, Appetitlosigkeit usw. führen.
Da die Therapie & Prognose von einem Thoraxerguss stark von der Ursache abhängt kann dahingehend leider keine Empfehlung ausgesprochen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Juliane Kienhöfer
Team Tierkardiologie
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universit
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universit
Re: Katze mit Thoraxerguss und HCM
Hallo und danke für Ihre Einschätzung.
Die Blutwerte sind vom Freitag, keine Auffälligkeiten außer dem einen grenzwertigen Nierenwert (ob BUN oder CREA, weiß ich leider nicht). Die HCM ist sehr leicht und nicht verursachend, nur verstärkend.
Das zusätzliche neu verordnete Vasotop vom Freitag hat die Katze leider überhaupt nicht vertragen, wurde nach wenigen Stunden völlig apathisch und stellte komplett die Nahrungsaufnahme ein, bekam auch noch heftige Bewegungsstörungen. Da sie ohnehin zu mager ist, habe ich nach 2 Tagen gestern das Vasotop wieder notgedrungen weggelassen und hoffe nun, dass sich die Katze erholt. Im Beipackzettel wird zur Aussetzung und zu einem erneuten Versuch mit der halben Erstdosis geraden, sobald die starken unerwünschten NW abgeklungen sind.
Da sie zu wenig trinkt und die Augen noch immer eingesunken sind, kann man es in dieser Phase wagen, das tägliche Torasemid zumindest heute nur 1x auszulassen, damit sie vom Kreislauf her wieder stabiler wird und wieder frisst? Oder was passiert, wenn ein Diuretikum, dass insgesamt aus meiner Sicht zu stark wirkt, einen Tag weggelassen wird? Meinen TA erreiche ich heute nicht. So liegt die Katze nur benebelt und völlig klapperig in ihrem Versteck. :-[
Ich verstehe ohnehin nicht, dass die Medikamente, die eigentlich helfen sollen, das Ganze nur durch erhebliche NW noch verschlimmern. :-/
Die Blutwerte sind vom Freitag, keine Auffälligkeiten außer dem einen grenzwertigen Nierenwert (ob BUN oder CREA, weiß ich leider nicht). Die HCM ist sehr leicht und nicht verursachend, nur verstärkend.
Das zusätzliche neu verordnete Vasotop vom Freitag hat die Katze leider überhaupt nicht vertragen, wurde nach wenigen Stunden völlig apathisch und stellte komplett die Nahrungsaufnahme ein, bekam auch noch heftige Bewegungsstörungen. Da sie ohnehin zu mager ist, habe ich nach 2 Tagen gestern das Vasotop wieder notgedrungen weggelassen und hoffe nun, dass sich die Katze erholt. Im Beipackzettel wird zur Aussetzung und zu einem erneuten Versuch mit der halben Erstdosis geraden, sobald die starken unerwünschten NW abgeklungen sind.
Da sie zu wenig trinkt und die Augen noch immer eingesunken sind, kann man es in dieser Phase wagen, das tägliche Torasemid zumindest heute nur 1x auszulassen, damit sie vom Kreislauf her wieder stabiler wird und wieder frisst? Oder was passiert, wenn ein Diuretikum, dass insgesamt aus meiner Sicht zu stark wirkt, einen Tag weggelassen wird? Meinen TA erreiche ich heute nicht. So liegt die Katze nur benebelt und völlig klapperig in ihrem Versteck. :-[
Ich verstehe ohnehin nicht, dass die Medikamente, die eigentlich helfen sollen, das Ganze nur durch erhebliche NW noch verschlimmern. :-/
Re: Katze mit Thoraxerguss und HCM
Guten Tag,
inwiefern Ihre Katze auf das Weglassen der Entwässerung reagiert, vermögen wir, ohne das Tier untersucht zu haben und ohne Kenntnis der genauen Befunde, nicht zu sagen.
Im Allgemeinen versucht man die Entwässerung soviel wie nötig, so wenig wie möglich zu halten. Wenn bei uns ein Tier im kongestiven Herzversagen beispielsweise stationär zu Behandlung da war und mit Medikamenten nach Hause geht, versuchen wir, falls das Tier in einem stabilem klinischen Zustand ist, die Entwässerung nach ein paar stabilen Tagen zu reduzieren. Dies tun wir in Kenntnis der Befunde des Tieres und in enger Kommunikation mit den Tierbesitzern, die zu Hause die Atemfrequenz streng monitoren.
Ob Sie Torasemid, ein sehr potentes Diuretikum mit einer ca. 10x höheren Wirkkraft als Furosemid, weglassen können, können wir nicht entscheiden. Allgemein gilt bei Reduktion der Entwässerung, dass auf angestrengte Atmung und die Atemfrequenz geachtet werden sollte. Diese sollte in Ruhe unter 45 pro Minute liegen. Ein Anstieg der Atemfrequenz kann ein Hinweis darauf sein, dass sich wieder Wasser zurück in Lunge bzw. Brustkrob zurückstaut.
Wenn es Ihrer Katze sehr schlecht geht/sie stark dehydriert ist und Ihr Tierarzt nicht erreichbar ist, sollten Sie abwägen, ob Sie Ihre Katze evtl. der Vertretung Ihres Tierarztes vorstellen.
Mit freundlichen Grüßen
Nadine Rostert
Tierärztin
Abteilung für Kardiologie
inwiefern Ihre Katze auf das Weglassen der Entwässerung reagiert, vermögen wir, ohne das Tier untersucht zu haben und ohne Kenntnis der genauen Befunde, nicht zu sagen.
Im Allgemeinen versucht man die Entwässerung soviel wie nötig, so wenig wie möglich zu halten. Wenn bei uns ein Tier im kongestiven Herzversagen beispielsweise stationär zu Behandlung da war und mit Medikamenten nach Hause geht, versuchen wir, falls das Tier in einem stabilem klinischen Zustand ist, die Entwässerung nach ein paar stabilen Tagen zu reduzieren. Dies tun wir in Kenntnis der Befunde des Tieres und in enger Kommunikation mit den Tierbesitzern, die zu Hause die Atemfrequenz streng monitoren.
Ob Sie Torasemid, ein sehr potentes Diuretikum mit einer ca. 10x höheren Wirkkraft als Furosemid, weglassen können, können wir nicht entscheiden. Allgemein gilt bei Reduktion der Entwässerung, dass auf angestrengte Atmung und die Atemfrequenz geachtet werden sollte. Diese sollte in Ruhe unter 45 pro Minute liegen. Ein Anstieg der Atemfrequenz kann ein Hinweis darauf sein, dass sich wieder Wasser zurück in Lunge bzw. Brustkrob zurückstaut.
Wenn es Ihrer Katze sehr schlecht geht/sie stark dehydriert ist und Ihr Tierarzt nicht erreichbar ist, sollten Sie abwägen, ob Sie Ihre Katze evtl. der Vertretung Ihres Tierarztes vorstellen.
Mit freundlichen Grüßen
Nadine Rostert
Tierärztin
Abteilung für Kardiologie
Re: Katze mit Thoraxerguss und HCM
Guten Morgen,
ich möchte Sie noch ein letztes Mal um Hilfe bitten.
Unsere Kätzin ist mittlerweile nur noch ein mageres Häufchen Elend, denn sie verträgt weder Diuren/Dimazon noch Vasotop in Kombination mit Torasemid.
Das stark austrocknende Torasemid führte dazu, dass ich sie seit Wochen selbst infundieren muss (subkutan). Ich kann täglich nur winzige Mengen infundieren, da alles über 50 ml bei ihr sofort zu einem erneuten Thoraxerguss führt. Ich habe von einem US-Tierkardiologen über solche Fälle gelesen und kann nur bestätigen, dass manchen Katzen mit gutgemeint hohen Infusionsmengen tatsächlich nicht geholfen ist. Unsere Kätzin musste seit Januar insgesamt 6 mal punktiert werden, 3x davon nach (zu) großen Infusionen.
Der Tierarzt spricht jetzt bereits von Einschläfern, da er keine medikamentöse Alternative sieht. Auch hält er die Schädlichkeit großer Infusionsmengen für unmöglich. Unsere Katze ist sehr schwach, muss mit Spritze zugefüttert werden und wiegt nur noch ca. 3.6 kg. Ich möchte behaupten und bin inzwischen sogar davon überzeugt, dass die Medikamente und nicht die Herzschwäche selbst zu diesen drastischen Verschlechterungen geführt haben.
Da mein Tierarzt die Katze schon so gut wie abgeschrieben hat, habe ich in einem letzten hilflosen Versuch vor 2 Tagen eigenmächtig das Torasemid 5 mg auf ca. die Hälfte reduziert (statt 1/2 jetzt 1/4 Tablette am Tag) und erlebe sofort eine ganz kleine Verbesserung der Schwäche. Stand jetzt ist, sie schläft die meiste Zeit, kann aber zur Toilette gehen, trinken und ganz wenig selber fressen. Sie ist aber aufmerksam, schaut neugierig umher, nur ist sie nicht mehr leistungsfähig. Sie hat eingesunkene Augen, daher meine täglichen Infusionen (derzeit mit Ringerlösung).
Es ist nun eine Gratwanderung: zu wenig Flüssigkeit, und sie bekommt ein tödliches Nierenversagen, zuviel davon, und der Brustkorb füllt sich sofort wieder. Mein TA hat sie am vergangenen WE "das letzte Mal" punktiert, wie er sagt. Ein erneutes versuchtes krümelweises Einschleichen von Vasotop hält der TA nicht für sinnvoll. Der Erguss war aber wesentlich kleiner als noch zuvor. Die Atmung überwache ich ständig, sie ist sehr langsam, aber relativ angestrengt.
Ich kann und will mich nicht damit abfinden, dass nichts mehr für die Katze getan werden kann. Sie war ein prächtiges, lebensfrohes Wesen und baute erst nach der Medikamentengabe so schlimm ab. Sie einzuschläfern, wo sie noch alles mitbekommt und eigentlich guter Dinge ist, nur eben in einem sehr geschwächten, stark mitgenommenen Körper, erscheint mir wie ein Mord. Sie ist 11 Jahre alt und kein Tier, das man leichtfertig aufgeben kann.
Gibt es denn noch irgendeine Alternative, was die Medikation betrifft?
Warum kann man Vasotop nicht versuchsweise einschleichen und das Torasemid gleichzeitig reduzieren (oder weglassen)?
Ist Ihnen bekannt, dass hohe Infusionsmengen (200 ml +) zu sofortigen Pleuraergüssen führen können bei herzkranken Katzen?
Kennen Sie vielleicht vergleichbare Fälle, wo sich noch eine Wendung zum Guten erreichen ließ?
(Bitte verstehen Sie meine Verzweiflung und Hilflosigkeit. Die Ausführlichkeit des Beitrags soll nur bestmögliche Informationen zur Zustand unserer lieben Katze liefern.)
ich möchte Sie noch ein letztes Mal um Hilfe bitten.
Unsere Kätzin ist mittlerweile nur noch ein mageres Häufchen Elend, denn sie verträgt weder Diuren/Dimazon noch Vasotop in Kombination mit Torasemid.
Das stark austrocknende Torasemid führte dazu, dass ich sie seit Wochen selbst infundieren muss (subkutan). Ich kann täglich nur winzige Mengen infundieren, da alles über 50 ml bei ihr sofort zu einem erneuten Thoraxerguss führt. Ich habe von einem US-Tierkardiologen über solche Fälle gelesen und kann nur bestätigen, dass manchen Katzen mit gutgemeint hohen Infusionsmengen tatsächlich nicht geholfen ist. Unsere Kätzin musste seit Januar insgesamt 6 mal punktiert werden, 3x davon nach (zu) großen Infusionen.
Der Tierarzt spricht jetzt bereits von Einschläfern, da er keine medikamentöse Alternative sieht. Auch hält er die Schädlichkeit großer Infusionsmengen für unmöglich. Unsere Katze ist sehr schwach, muss mit Spritze zugefüttert werden und wiegt nur noch ca. 3.6 kg. Ich möchte behaupten und bin inzwischen sogar davon überzeugt, dass die Medikamente und nicht die Herzschwäche selbst zu diesen drastischen Verschlechterungen geführt haben.
Da mein Tierarzt die Katze schon so gut wie abgeschrieben hat, habe ich in einem letzten hilflosen Versuch vor 2 Tagen eigenmächtig das Torasemid 5 mg auf ca. die Hälfte reduziert (statt 1/2 jetzt 1/4 Tablette am Tag) und erlebe sofort eine ganz kleine Verbesserung der Schwäche. Stand jetzt ist, sie schläft die meiste Zeit, kann aber zur Toilette gehen, trinken und ganz wenig selber fressen. Sie ist aber aufmerksam, schaut neugierig umher, nur ist sie nicht mehr leistungsfähig. Sie hat eingesunkene Augen, daher meine täglichen Infusionen (derzeit mit Ringerlösung).
Es ist nun eine Gratwanderung: zu wenig Flüssigkeit, und sie bekommt ein tödliches Nierenversagen, zuviel davon, und der Brustkorb füllt sich sofort wieder. Mein TA hat sie am vergangenen WE "das letzte Mal" punktiert, wie er sagt. Ein erneutes versuchtes krümelweises Einschleichen von Vasotop hält der TA nicht für sinnvoll. Der Erguss war aber wesentlich kleiner als noch zuvor. Die Atmung überwache ich ständig, sie ist sehr langsam, aber relativ angestrengt.
Ich kann und will mich nicht damit abfinden, dass nichts mehr für die Katze getan werden kann. Sie war ein prächtiges, lebensfrohes Wesen und baute erst nach der Medikamentengabe so schlimm ab. Sie einzuschläfern, wo sie noch alles mitbekommt und eigentlich guter Dinge ist, nur eben in einem sehr geschwächten, stark mitgenommenen Körper, erscheint mir wie ein Mord. Sie ist 11 Jahre alt und kein Tier, das man leichtfertig aufgeben kann.
Gibt es denn noch irgendeine Alternative, was die Medikation betrifft?
Warum kann man Vasotop nicht versuchsweise einschleichen und das Torasemid gleichzeitig reduzieren (oder weglassen)?
Ist Ihnen bekannt, dass hohe Infusionsmengen (200 ml +) zu sofortigen Pleuraergüssen führen können bei herzkranken Katzen?
Kennen Sie vielleicht vergleichbare Fälle, wo sich noch eine Wendung zum Guten erreichen ließ?
(Bitte verstehen Sie meine Verzweiflung und Hilflosigkeit. Die Ausführlichkeit des Beitrags soll nur bestmögliche Informationen zur Zustand unserer lieben Katze liefern.)
Re: Katze mit Thoraxerguss und HCM
Guten Tag,
Ihre Verzweiflung ist sehr gut nachzuvollziehen. Jedoch können wir keine Empfehlungen zu Therapien erteilen. Wenn ein Tier stark herzkrank ist, ist es immer eine Gratwanderung, wenn Infusionen benötigt werden und man versucht dies nur unter strenger Atemfrequenz-Kontrolle, wobei es in manchen Fällen einfach nicht möglich ist. Leider ist es uns nicht möglich aus der Ferne den Fall korrekt zu beurteilen und Ihre Fragen konkret zu beantworten. Falls Sie sich dennoch eine zweite Meinung einholen möchten, ob sich der Zustand Ihrer Katze mit einer veränderten Therapie verbessern lassen kann, ist es empfehlenwert, dass Tier von demjenigen untersuchen zu lassen. Beispielsweise können Sie auf http://www.collegium-cardiologicum.de/ nach einem Kardiologen in Ihrer Nähe suchen.
mit freundlichen Grüßen
Nadine Rostert
Tierärztin
Abteilung für Kardiologie
Ihre Verzweiflung ist sehr gut nachzuvollziehen. Jedoch können wir keine Empfehlungen zu Therapien erteilen. Wenn ein Tier stark herzkrank ist, ist es immer eine Gratwanderung, wenn Infusionen benötigt werden und man versucht dies nur unter strenger Atemfrequenz-Kontrolle, wobei es in manchen Fällen einfach nicht möglich ist. Leider ist es uns nicht möglich aus der Ferne den Fall korrekt zu beurteilen und Ihre Fragen konkret zu beantworten. Falls Sie sich dennoch eine zweite Meinung einholen möchten, ob sich der Zustand Ihrer Katze mit einer veränderten Therapie verbessern lassen kann, ist es empfehlenwert, dass Tier von demjenigen untersuchen zu lassen. Beispielsweise können Sie auf http://www.collegium-cardiologicum.de/ nach einem Kardiologen in Ihrer Nähe suchen.
mit freundlichen Grüßen
Nadine Rostert
Tierärztin
Abteilung für Kardiologie