Hallo,
ich habe einen mittelgroßen Hund (35 cm), 12,5 kg, ca. 13 Jahre alt, der schwer herzkrank ist. Riesig vergrößerter linker Herzvorhof, kaputte Klappe, schneller Herzschlag, sie bekommt Vetmedin, UpCard, Cardalis (Mischung aus Benazepril und Spironolacton) , Caniphedrin.... und Forthyron wegen einer SDU.
Am Samstag ging es ihr sehr schlecht, sie konnte beim Gassigehen nicht weitergehen und musste 300m nach Hause getragen werden. Dort erholte sie sich sehr langsam, fraß dann auch wieder (sie muss ja die Medikamente nehmen)... der herbeigerufene Tierarzt meinte dann, ihr Herz wäre eine Katastrophe, aber ihre Lunge wäre frei. Also kein Ödem. Trotzdem hustet sie ab und an (nachts hauptsächlich). Und ich dachte, dass ist nur, wenn sie Wasser in der Lunge hat, aber er meinte, das wäre total unabhängig davon, und ich soll die Entwässerungstabletten ausschleichen.. Echt? ich dachte, der Lungenhochdruck baut sich damit ab und es ist quasi eine Prävention, damit eben kein Wasser in der Lunge entsteht. Wird das Herzhusten nicht viel schlimmer, wenn sie nicht mehr entwässert wird?
Der TA meinte selbst, 3 Tierärzte - 4 Meinungen, was mir nun aber auch gar nicht weiterhilft...
Was stimmt denn nun?
Danke für eine Antwort und liebe Grüße in meine Ex-Heimat!
Barbara
Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
Moderator: j.schöbel
Re: Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
Hallo!
Husten ist ein eher unspezifisches Symptom. Es kann durch Erkrankungen im unteren (Lunge, Bronchien) oder oberen Respirationstrakt (Luftröhre, Rachen) verursacht werden. Auch Herzerkrankungen können Husten auslösen. Ein sehr großes Herz kann auf die Bronchien drücken und einen Husten auslösen. Zudem kann sich Husten entwickeln, wenn es durch eine Linksherzerkrankung zum Rückstau von Blut in die Lunge kommt und sich ein Lungenödem entwickelt. In diesen Fällen verschlechtert sich zusätzlich die Atmung der Tiere häufig schnell – teilweise sogar innerhalb weniger Stunden oder weniger Tage.
Das tägliche Zählen der Ruheatemfrequenz ist eine gute Möglichkeit, um zu beurteilen, ob Wasser auf der Lunge (Lungenödem) vorliegt. Die Ruheatemfrequenz sollte im Schlaf unter 30 Zügen pro Minute liegen. Bei einem Anstieg der Ruheatemfrequenz oder anderen Anzeichen für ein Lungenödem, wie zum Beispiel Husten, sollte ein Tierarzt aufgesucht werden.
UpCard (Wirkstoff Torasemid) ist ein entwässerndes Medikament, das eingesetzt wird, sobald die Herzerkrankung zu Symptomen wie Atemnot oder Husten, durch die Bildung eines Lungenödems, geführt hat. Die Entwässerung muss lebenslang gegeben werden, wenn sich das Tier einmalig im Herzversagen befunden hat. Man spricht bei der Therapie mittels Entwässerungsmedikamenten von einer sogenannten dynamischen Therapie. Dies bedeutet, dass die Dosierung in Absprache mit dem behandelnden Tierarzt und unter Kontrolle der Ruheatemfrequenz im Laufe der Zeit angepasst wird.
Sollte die Atemwegssymptomatik unter der Therapie mit Entwässerung weiterhin bestehen, so sollte die Dosierung überprüft werden und/oder andere Ursachen für Atemprobleme abgeklärt werden. Ob und wie die Dosierung bei Ihrem Hund angepasst werden kann/soll, besprechen Sie daher am besten mit Ihrem behandelnden Tierarzt.
Alles Gute für Ihre Hündin
Husten ist ein eher unspezifisches Symptom. Es kann durch Erkrankungen im unteren (Lunge, Bronchien) oder oberen Respirationstrakt (Luftröhre, Rachen) verursacht werden. Auch Herzerkrankungen können Husten auslösen. Ein sehr großes Herz kann auf die Bronchien drücken und einen Husten auslösen. Zudem kann sich Husten entwickeln, wenn es durch eine Linksherzerkrankung zum Rückstau von Blut in die Lunge kommt und sich ein Lungenödem entwickelt. In diesen Fällen verschlechtert sich zusätzlich die Atmung der Tiere häufig schnell – teilweise sogar innerhalb weniger Stunden oder weniger Tage.
Das tägliche Zählen der Ruheatemfrequenz ist eine gute Möglichkeit, um zu beurteilen, ob Wasser auf der Lunge (Lungenödem) vorliegt. Die Ruheatemfrequenz sollte im Schlaf unter 30 Zügen pro Minute liegen. Bei einem Anstieg der Ruheatemfrequenz oder anderen Anzeichen für ein Lungenödem, wie zum Beispiel Husten, sollte ein Tierarzt aufgesucht werden.
UpCard (Wirkstoff Torasemid) ist ein entwässerndes Medikament, das eingesetzt wird, sobald die Herzerkrankung zu Symptomen wie Atemnot oder Husten, durch die Bildung eines Lungenödems, geführt hat. Die Entwässerung muss lebenslang gegeben werden, wenn sich das Tier einmalig im Herzversagen befunden hat. Man spricht bei der Therapie mittels Entwässerungsmedikamenten von einer sogenannten dynamischen Therapie. Dies bedeutet, dass die Dosierung in Absprache mit dem behandelnden Tierarzt und unter Kontrolle der Ruheatemfrequenz im Laufe der Zeit angepasst wird.
Sollte die Atemwegssymptomatik unter der Therapie mit Entwässerung weiterhin bestehen, so sollte die Dosierung überprüft werden und/oder andere Ursachen für Atemprobleme abgeklärt werden. Ob und wie die Dosierung bei Ihrem Hund angepasst werden kann/soll, besprechen Sie daher am besten mit Ihrem behandelnden Tierarzt.
Alles Gute für Ihre Hündin
Team Tierkardiologie
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universität München
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universität München
Re: Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
Zitat: UpCard (Wirkstoff Torasemid) ist ein entwässerndes Medikament, das eingesetzt wird, sobald die Herzerkrankung zu Symptomen wie Atemnot oder Husten, durch die Bildung eines Lungenödems, geführt hat.
Wie gesagt, sie hat KEIN Lungenödem, KEIN Wasser in der Lunge (hatte sie noch nie bisher). Versteh ich Sie richtig, dass Entwässerung erst dann eingesetzt wird, wenn ein Lungenödem vorliegt (wäre ja irgendwie einleuchtend)?
Der eine TA meinte (der unten die Echokardiographie gemacht hatte im April), ich solle das als Prävention geben, damit kein Lungenödem entstehen kann.
Der andere TA meinte (am Samstag), ich solle UpCard ausschleichen.... dann bräuchte ich natürlich auch keine halbe Tablette Caniphedrin mehr.
Das war der Befund im April:
Herz: Systolische Herzgeräusche Grad IV/VI links > rechts, regelmäßiger Herzrhythmus, kein Pulsdefizit
Lunge: Normales Vesikuläratmen
Doppler-Echokardiografie:
Mitralklappensegel stark knotig verdickt mit ausgeprägten systolischen Regurgitationssignalen im Farbdoppler, Vreg im CW-Doppler 6,58 m/s
Trikuspidalklappensegel knotig verdickt mit leichten systolischen Regurgitationssignalen im Farbdoppler, Vreg im CW-Doppler mit 4,24 m/s ungewöhnlich hoch
Taschenklappen der Aortenklappe morphologisch unauffällig, dennoch leichte diastolische Regurgitationssignale im Farbdoppler, Vreg im CWDoppler 3,58 m/s
Stark vergrößerter linker Vorhof (LAs-2D 48,2 mm, LA/Ao-Verhältnis in der Längsachse 1,2)
Vergrößerter linksventrikulärer Diameter (LVIDd 36,1 mm, diastolischer Cornell-Index mit 1,89 erhöht)
Deutliche Hypokinesie der linksventrikulären Hinterwand
Sonstige Befunde: Normale Kammerdiameter des rechten Herzens, normale Wandstärken, gute myokardiale Kontraktilität, gute myokardiale Elastizität des LV-Myokards (E/A 1,27), normale Pulmonalverhältnisse, normales Perikard, kein Perikarderguss, keine Septumdefekte, kein Pleuraerguss, kein Tumorhinweis
Monitor-EKG:
Ausschließlicher Sinusrhythmus in normaler Frequenz von durchschnittlich 110 Schlägen/min
Diagnosen:
Endokardiose mit hochgradiger Mitralisinsuffizienz und leichter Trikuspidalisinsuffizienz
Hypothyreose
Beurteilung:
Die Herzuntersuchung der Patientin hat erwartungsgemäß deutliche Veränderungen ergeben. Im Gefolge fibrotischer
Klappensegelveränderungen sind beide AV-Klappen und die Aortenklappe insuffizient geworden (Mitralis >>> Trikuspidalis). Die daraus
resultierenden Stauungen, insbesondere die linksatriale Dilatation, sind ebenfalls stark ausgeprägt. Außerdem hat sich bereits ein
Lungenhochdruck eingestellt. Andererseits sind die myokardiale Kontraktilität und Elastizität aber noch gut, so dass sich keinesfalls eine
desolate kardiale Gesamtsituation ergibt. Unter den entsprechenden Therapiemaßnahmen kann sogar eine gute kardiologische Prognose
gestellt werden.
Aufgrund der Schwere der vorliegenden Befunde ist eine kardiale Genese des vermehrten Hechelns und der nächtlichen Unruhe sehr
wahrscheinlich.
Könnten Sie mir bitte noch einmal antworten? Vielen Dank für Ihre Geduld!
Wie gesagt, sie hat KEIN Lungenödem, KEIN Wasser in der Lunge (hatte sie noch nie bisher). Versteh ich Sie richtig, dass Entwässerung erst dann eingesetzt wird, wenn ein Lungenödem vorliegt (wäre ja irgendwie einleuchtend)?
Der eine TA meinte (der unten die Echokardiographie gemacht hatte im April), ich solle das als Prävention geben, damit kein Lungenödem entstehen kann.
Der andere TA meinte (am Samstag), ich solle UpCard ausschleichen.... dann bräuchte ich natürlich auch keine halbe Tablette Caniphedrin mehr.
Das war der Befund im April:
Herz: Systolische Herzgeräusche Grad IV/VI links > rechts, regelmäßiger Herzrhythmus, kein Pulsdefizit
Lunge: Normales Vesikuläratmen
Doppler-Echokardiografie:
Mitralklappensegel stark knotig verdickt mit ausgeprägten systolischen Regurgitationssignalen im Farbdoppler, Vreg im CW-Doppler 6,58 m/s
Trikuspidalklappensegel knotig verdickt mit leichten systolischen Regurgitationssignalen im Farbdoppler, Vreg im CW-Doppler mit 4,24 m/s ungewöhnlich hoch
Taschenklappen der Aortenklappe morphologisch unauffällig, dennoch leichte diastolische Regurgitationssignale im Farbdoppler, Vreg im CWDoppler 3,58 m/s
Stark vergrößerter linker Vorhof (LAs-2D 48,2 mm, LA/Ao-Verhältnis in der Längsachse 1,2)
Vergrößerter linksventrikulärer Diameter (LVIDd 36,1 mm, diastolischer Cornell-Index mit 1,89 erhöht)
Deutliche Hypokinesie der linksventrikulären Hinterwand
Sonstige Befunde: Normale Kammerdiameter des rechten Herzens, normale Wandstärken, gute myokardiale Kontraktilität, gute myokardiale Elastizität des LV-Myokards (E/A 1,27), normale Pulmonalverhältnisse, normales Perikard, kein Perikarderguss, keine Septumdefekte, kein Pleuraerguss, kein Tumorhinweis
Monitor-EKG:
Ausschließlicher Sinusrhythmus in normaler Frequenz von durchschnittlich 110 Schlägen/min
Diagnosen:
Endokardiose mit hochgradiger Mitralisinsuffizienz und leichter Trikuspidalisinsuffizienz
Hypothyreose
Beurteilung:
Die Herzuntersuchung der Patientin hat erwartungsgemäß deutliche Veränderungen ergeben. Im Gefolge fibrotischer
Klappensegelveränderungen sind beide AV-Klappen und die Aortenklappe insuffizient geworden (Mitralis >>> Trikuspidalis). Die daraus
resultierenden Stauungen, insbesondere die linksatriale Dilatation, sind ebenfalls stark ausgeprägt. Außerdem hat sich bereits ein
Lungenhochdruck eingestellt. Andererseits sind die myokardiale Kontraktilität und Elastizität aber noch gut, so dass sich keinesfalls eine
desolate kardiale Gesamtsituation ergibt. Unter den entsprechenden Therapiemaßnahmen kann sogar eine gute kardiologische Prognose
gestellt werden.
Aufgrund der Schwere der vorliegenden Befunde ist eine kardiale Genese des vermehrten Hechelns und der nächtlichen Unruhe sehr
wahrscheinlich.
Könnten Sie mir bitte noch einmal antworten? Vielen Dank für Ihre Geduld!
Re: Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
So, jetzt bin ich es nochmal, Krümel hustet sehr viel, was sie vorher nicht gemacht hat in diesem Ausmaß. Der TA vom Samstag meinte ja, ich solle Torasemid ausschleichen, ein anderer sagt mir eben, bloß nicht. Ich verabreiche ab morgen Folgendes:
Morgen: Vetmedin 2,5 mg, 1/2 Cardalis 5mg/40 mg, 1/2 Canipehdrin, 1 Fortyhron 200mg, 1/2 Upcard 3mg
Mittags: 1/2 Upcard 3mg
Abends: Vetmedin 2,5 mg, 1 Cardalis 5mg/40 mg, 1 Fortyhron 200mg
Wie soll ich mich denn auskennen, wenn mir jeder was Anderes sagt???? Anfangs hieß es eine Upcard reicht am Morgen, jetzt soll ich es wieder aufteilen auf 2 Gaben. Was stimmt denn nun wirklich???
Völlig verzweifelt
Barbara
Morgen: Vetmedin 2,5 mg, 1/2 Cardalis 5mg/40 mg, 1/2 Canipehdrin, 1 Fortyhron 200mg, 1/2 Upcard 3mg
Mittags: 1/2 Upcard 3mg
Abends: Vetmedin 2,5 mg, 1 Cardalis 5mg/40 mg, 1 Fortyhron 200mg
Wie soll ich mich denn auskennen, wenn mir jeder was Anderes sagt???? Anfangs hieß es eine Upcard reicht am Morgen, jetzt soll ich es wieder aufteilen auf 2 Gaben. Was stimmt denn nun wirklich???
Völlig verzweifelt
Barbara
Re: Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
Hallo!
Im Rahmen dieses Forums können wir weder Befunde anderer Tierärzte interpretieren, noch individuelle Therapievorschläge machen.
Wie bereits geschrieben, ist eine Entwässerung ab dem Zeitpunkt des ersten Herzversagens notwendig. Es gibt keine Studien, die einen Nutzen einer prophylaktischen Gabe nachweisen konnten.
Ohne Ihren Hund selber untersucht zu haben, können wir nicht sagen, ob bei ihm in der Vergangenheit ein Herzversagen vorgelegen hat.
Normalerweise sollten die Symptomatik und Röntgenbilder des Brustkorbs eine Aussage darüber ergeben, ob ein Herzversagen vorliegt oder nicht. Dies kann manchmal jedoch aus verschiedenen Gründen schwierig oder uneindeutig sein. Deshalb ist es manchmal notwendig, einen sog. Entwässerungsversuch zu machen. Das heißt, man startet die Entwässerung (Torasemid oder Furosemid) in einer hohen Dosierung und überprüft, ob sich die Symptomatik verbessert. Wenn die Symptomatik unter Therapie verschwindet und bei Absetzen wieder einsetzt, muss man davon ausgehen, dass Herzversagen vorgelegen hat.
Hierbei ist zu beachten, dass Furosemid/Torasemid in hohen Dosierungen eine milde bronchienerweiternde Wirkung haben. Dadurch können sich auch Symptome geringgradig verbessern, die eigentlich auf eine Erkrankung der Lunge zurückzuführen sind.
UpCard (Torasemid) kann man einmal täglich geben, man kann die Dosis aber auch auf zweimal täglich aufteilen. Dimazon ( Furosemid) muss zwei- bis dreimal täglich gegeben werden.
Alles Gute
Im Rahmen dieses Forums können wir weder Befunde anderer Tierärzte interpretieren, noch individuelle Therapievorschläge machen.
Wie bereits geschrieben, ist eine Entwässerung ab dem Zeitpunkt des ersten Herzversagens notwendig. Es gibt keine Studien, die einen Nutzen einer prophylaktischen Gabe nachweisen konnten.
Ohne Ihren Hund selber untersucht zu haben, können wir nicht sagen, ob bei ihm in der Vergangenheit ein Herzversagen vorgelegen hat.
Normalerweise sollten die Symptomatik und Röntgenbilder des Brustkorbs eine Aussage darüber ergeben, ob ein Herzversagen vorliegt oder nicht. Dies kann manchmal jedoch aus verschiedenen Gründen schwierig oder uneindeutig sein. Deshalb ist es manchmal notwendig, einen sog. Entwässerungsversuch zu machen. Das heißt, man startet die Entwässerung (Torasemid oder Furosemid) in einer hohen Dosierung und überprüft, ob sich die Symptomatik verbessert. Wenn die Symptomatik unter Therapie verschwindet und bei Absetzen wieder einsetzt, muss man davon ausgehen, dass Herzversagen vorgelegen hat.
Hierbei ist zu beachten, dass Furosemid/Torasemid in hohen Dosierungen eine milde bronchienerweiternde Wirkung haben. Dadurch können sich auch Symptome geringgradig verbessern, die eigentlich auf eine Erkrankung der Lunge zurückzuführen sind.
UpCard (Torasemid) kann man einmal täglich geben, man kann die Dosis aber auch auf zweimal täglich aufteilen. Dimazon ( Furosemid) muss zwei- bis dreimal täglich gegeben werden.
Alles Gute
Team Tierkardiologie
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universität München
Medizinische Kleintierklinik
Ludwig-Maximilians-Universität München
Re: Herzhusten nur bei Wasser in der Lunge?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort. Die Nacht von Mittwoch auf Donnerstag war der einzige Horror. Durchgehend Herzhusten, Hecheln, Röcheln...
Gegen 0.30 Uhr hab ich dann eine halbe Tablette UpCard gegeben, und das Herzhusten reduzierte sich und hörte dann ganz auf. Die Entwässerung erfolgte sozusagen sichtbar mit nassen Flecken auf dem Teppich. Ich gebe jetzt immer früh und mittags eine halbe UpCard und auch das Hecheln hat sich seitdem reduziert.
Auf alle Fälle war das Ausschleichen der Entwässerung das Kontraproduktivste, was es an Vorschlägen gab.
Vielen Dank, meiner Krümel geht's echt besser. Und ich dachte nach der Horrornacht, dass ich sie gehen lassen muss, da ich ihr diese Anfälle nicht weiter zumuten wollte.
DANKE
Gegen 0.30 Uhr hab ich dann eine halbe Tablette UpCard gegeben, und das Herzhusten reduzierte sich und hörte dann ganz auf. Die Entwässerung erfolgte sozusagen sichtbar mit nassen Flecken auf dem Teppich. Ich gebe jetzt immer früh und mittags eine halbe UpCard und auch das Hecheln hat sich seitdem reduziert.
Auf alle Fälle war das Ausschleichen der Entwässerung das Kontraproduktivste, was es an Vorschlägen gab.
Vielen Dank, meiner Krümel geht's echt besser. Und ich dachte nach der Horrornacht, dass ich sie gehen lassen muss, da ich ihr diese Anfälle nicht weiter zumuten wollte.
DANKE