Ab wann Vetmedin?

[Michael]

Hallo Frau Klüser,

erneut vielen Dank für Ihre Hilfe.

Ich lebe in Spanien und mein Kardiologe hier vor Ort hält einen Erfolg von einer Zusetzung von Taurin für nicht sehr wahrscheinlich. Er sagt, dass eine durch Taurin-Mangel verursachte DCM eher für andere Hunderassen, bei welchen eine DCM sonst selten ist, beschrieben sei. Bezüglich dem L-Carnitin hat er das gleiche gesagt, wie bereits Sie (bei wenigen Boxern nachgewiesen und somit unwahrscheinlich für meine Dogge).

Sofern ich es dennoch versuchen möchte (was ich will, da es ja offensichtlich zumindest nicht schaden kann), solle ich nach seiner Meinung aber dann neben dem Taurin trotzdem auch das L Carnitin zusetzen. Zudem solle die Dosierung recht hoch sein (von beiden Stoffen rund 3.500mg pro Tag).

Abgesehen von den höheren Kosten, kann eine ggfl. überflüssige L Carnitin-Zusetzung schädlich sein? Kann hier eine Überdosierung auftreten oder verhält es sich genauso, wie bei dem Taurin? Solange es meinen Hund nicht belastet, möchte ich jede auch unwahrscheinliche Möglichkeit nutzen.

Daneben könne ich noch Omega 3 zur allgemeinen Unterstützung geben.

[Kardio]

Hallo,

da bei Ihrem Hund ein Taurinmangel im Blut nachgewiesen wurde, kann es sein dass dadurch die DCM verursacht wurde. Ob dies jedoch wirklich der Fall ist kann man nur rausfinden, indem man das Taurin substituiert und dann Kontrolluntersuchungen durchführt.

Bei L-Carnitin handelt es sich, ebenso wie bei Taurin um wasserlösliche Aminosäuren, welche bei zu hoher Dosierung einfach mit dem Harn ausgeschieden werden, weshalb es zu keinen Problemen bei einer Überdosierung führen sollte.
Da wir Carnitin jedoch nur sehr selten einsetzen, haben wir damit nicht so viel Erfahrung.
In der Literatur (Fox: "Textbook of canine and feline cardiology") wird folgende Dosierung für das L-Carnitin vorgeschlagen: 50 - 100 mg/kg Körpergewicht 3 x täglich

Eine zusätzliche Substitution von Omega 3/6 Fettsäuren ist außerdem zusätzlich auch möglich.

Viele Grüße,
Lena Klüser

[Michael]

Hallo,
vielen Dank für Ihre bisherigen Informationen. Letztendlich hatte ich nach nochmaliger Rücksprache mit dem Kardiologen mit einer niedrigen Vetmedin-Dosierung von 2x10mg pro Tag (bei 75kg Körpergewicht) begonnen. Zusätzlich habe ich Taurin und Omega 3 zugefügt.
Um zu sehen wie das Vetmedin wirkt und ob die niedrige Dosierung ausreichend ist, wurde das Herzultraschall bereits jetzt wiederholt. Das Ergebnis ist erfreulich. Die grenzwertigen Ergebnisse (siehe meinen ersten Beitrag zum Anfang dieses Threads) haben sich bereits unter der geringen Vetmedin-Dosierung stabilisiert und die Pumpkraft wieder verbessert. Der Kardiologe hat seine Vermutung einer beginnenden okkulten DCM korrigiert und geht nur noch von einer altersbedingten Verringerung der systolischen Funktion aus (ich muss das aus dem spanischen übersetzen, falls die Bezeichnung nicht ganz richtig sein sollte). Zur Bestätigung soll das Herzultraschall in 3 bis 6 Monaten wiederholt werden. Obwohl also wahrscheinlich (und glücklicherweise!) keine DCM vorliegt, soll ich aber die niedrige Dosierung von Vetmedin fortsetzen um das Herz zu unterstützen. Der Kardiologe sagt dies sei zwar nicht unbedingt notwendig, aber empfehlenswert und er würde es zumindest so machen, wenn es sein Hund wäre.
Sie haben meinen Hund nicht untersucht und können natürlich keine Diagnose und genaue Therapieempfehlung geben. Aber nutzen Sie im Allgemeinen bei Ihren Patienten Vetmedin auch bereits bei einer altersbedingten leichten Pumpschwäche? Oder warten Sie in solchen Fällen eher noch ab, ob sich das Herz weiter verschlechtert (oder doch noch eine DCM diagnostiziert wird)? Ich bemerke bei meinem Hund keine Nebenwirkungen. Er ist und war fit, was ich möglichst lange so erhalten möchte. Ich möchte ein Medikament, welches ja immer auch später noch zu Nebenwirkungen führen kann und sicherlich für andere Bereiche des Körpers wie die Leber zumindest nicht "gesund" ist, natürlich nur geben, wenn ich meinem Hund damit auch wirklich etwas Gutes tue.
Viele Grüße und vielen Dank.

[Kardio]

Hallo,

es ist durchaus möglich, dass sich die Messwerte des Herzultraschalls Ihres Hundes durch den Einfluss von Vetmedin (oder auch durch die Taurinsubstitution) normalisiert haben, wenn vorher nur leichte Veränderungen vorhanden waren. Dies sind Ergebnisse, die wir auch bei unseren Patienten beobachten. Es ist allerdings immer noch möglich, dass Ihr Hund an einer okkulten DCM erkrankt ist und eben nun unter dem Einfluss der Therapie stabile normale Messwerte aufweist.

Ob das Vetmedin bei Ihrem Hund weiter gegeben werden sollte, kann natürlich nur Ihr behandelnder Kardiologe entscheiden. Bei Patienten, die mit Ihren Herzultraschall-Messwerten über einen längeren Zeitraum unter Vetmedin-Einfluss stabil innerhalb des Normalbereichs bleiben, kann man dann gegebenenfalls das Vetmedin absetzen und Kontrolluntersuchungen (ohne Vetmedin-Einfluss) durchführen. Bleiben die Messwerte daraufhin weiter stabil im Normalbereich, ist normalerweise (natürlich auch unter Berücksichtigung aller anderen Untersuchungsbefunde) keine weitere Verabreichung von Vetmedin mehr notwendig.
Der Vorschlag Ihres Kardiologen, das Vetmedin also die nächsten 3-6 Monate weiter zu verabreichen und dann eine Kontrolluntersuchung durchzuführen (und daraufhin dann weiter zu entscheiden, ob das Vetmedin weiterhin benötig wird) entspricht also auch unseren Empfehlungen.

Ich wünsche Ihrem Hund weiterhin alles Gute und in der Zukunft weiterhin stabile Herzultraschalluntersuchungen!!

Mit freundlichen Grüßen,
Lena Klüser

[Michael]

Hallo,
nach einiger Wartezeit habe ich ein neues Herzultraschall erstellen lassen. Leider hat die Taurin-Zusetzung nicht geholfen. Die Werte haben sich gegenüber des letzten Ultraschalls (kurz nach Beginn der Vetmedin-Behandlung) wieder aus dem Referenzbereich herausbewegt, allerdings weiterhin nicht gravierend.
Die Diagnose lautet, dass die Untersuchungs-Daten eine leichte Verringerung der Kontraktion, sowie eine Vergößerung der Dilation (spanisch: "dilatacion excentrica") zeigen. Der Kardiologe geht aber nicht (wie ganz am Anfang) von einer okkulten DCM, sondern von einer altersbedingten Verringerung der Herzfunktion aus. Vetmedin sollte dennoch weiter gegeben werden.
Ich weiß, dass Sie keine Therapie-Empfehlungen für einen Hund geben können, welchen Sie nicht selbst untersucht haben. Aber ganz allgemein und nicht auf diesen Fall bezogen: Empfehlen Sie Ihren Patienten mit einer altersbedingten leichten (!) Pumpschwäche bereits Vetmedin, also im Grunde das gleiche Vorgehen, wie man es bei einer okkulten DCM machen würde?
Ich habe in den letzten Monaten den Eindruck, dass die Kondition meines Hundes seit Beginn der Vetmedin-Therapie zunehmend schlechter wird. Laut Blutwerten und sonstigen Untersuchungen dürfte er sonst nichts haben. Das Herz ist nur leicht außerhalb der gewünschten Werte, was daher also wohl auch nicht der Grund sein dürfte. Es kann natürlich auch einfach nur am fortschreitenden Alter liegen. Da mir diese Entwicklung aber besonders seit dem Vetmedin-Beginn auffällt, bin ich etwas beunruhigt. Ich habe die Sorge, dass ich damit zwar sein Herz unterstütze, ihm aber vielleicht sonst körperlich schaden könnte. Und damit bin ich wieder bei der Ausgangsfrage, ob eine Vetmedin-Unterstützung auch bei altersbedingten Herzveränderungen schon in der Frühphase empfehlenswert ist. Leider wohne ich über 2.000 km von Ihnen entfernt und kann daher nicht zu einer Untersuchung nach München kommen.
Vielen Dank für Ihre Hilfe und viele Grüße...

[Anna_Fritscher]

Hallo,

bezüglich der Vetmedin Gabe können wir sagen dass uns nur sehr selten von Nebenwirkungen berichtet wird. Wenn dann sind gastrointestinale Nebenwirkungen, also zum Beispiel Durchfall möglich. Es ist sehr unwahrscheinlich dass die Verschlechterung der Kondition Ihres Hundes mit der Vetmedin Gabe in Zusammenhang steht.

Ob die Verschlechterung der Symptomatik durch ein Fortschreiten einer möglichen okkulten DCM oder durch altersbedingte Veränderungen zustande kommt ist für uns, ohne eine eigene Untersuchung durchgeführt zu haben, schwer zu beurteilen.

Bei Doggen mit DCM kann es auch zu Rhythmusstörungen kommen, eventuell ist ihr Hund dadurch beeinträchtigt. Um das abzuklären müsste man ein 24-Stunden-EKG durchführen, um auch intermittierend auftretende Rhyhtmusstörungen diagnostizieren und eventuell therapieren zu können.

Um zu Ihrer Ausgangsfrage zurück zu kommen, kann ich mich nur der Aussage  meiner Kollegin anschließen, im Falle einer okkulten DCM würden wir auch in der Frühphase der Erkrankung Pimobendan in einer Dosierung von 0,25 -0,6 mg/kg verordnen.

Ich hoffe Sie können gemeinsam mit Ihrem betreuenden Kardiologen eine gute Lösung für Ihren Hund finden.

Viele Grüße

[Michael]

Hallo Frau Fritscher,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Mir ist bekannt, dass bei einer DCM ein frühzeitige Vetmedin-Gabe von Vorteil ist. Aber wie verhält es sich wenn "lediglich" eine altersbedingte leichte Pumpschwäche vorliegt, ohne dass eine okkulte DCM diagnostiziert werden konnte. Gilt auch für diesen Fall die Empfehlung schon sehr früh mit Vetmedin zu beginnen?
Raten Sie bei einer leichten Pumpschwäche grundsätzlich immer dazu noch ein 24Std.-EKG sicherheitshalber zu machen? Der Kardiologe hält Rythmusstörungen im jetzigen Stadium und da es bei inzwischen schon einigen Herzultraschalluntersuchungen nie Auffälligkeiten in diese Richtung gab für sehr unwahrscheinlich. (Die begrenzte Aussagekraft einer so kurzen Untersuchung ist mir natürlich bekannt.)
Viele Grüße und nochmals vielen Dank.

[Anna_Fritscher]

Hallo

da eine sichere Unterscheidung einer altersbedingten Pumpschwäche gegenüber einer okkulten DCM nicht möglich ist, empfehlen wir in beiden Fällen einen frühen Therapiebeginn mit Vetmedin, ebenso wie die Durchführung eines 24-Stunden-EKGs um intermittierende Rhythmusstörungen sicher ausschließen zu können.

Viele Grüße

[Michael]

Hallo Frau Fritscher,
vielen Dank für Ihre Unterstützung. Ich werde noch ein 24-Std.-EKG machen lassen um diesbezüglich auf der sicheren Seite zu sein.

[Michael]

Hallo,

inzwischen hat sich einiges getan. Die Taurin-Zusetzung in hoher Dosierung hat leider keine Verbesserung gebracht, weswegen diese beendet wurde. Beim letzten Ultraschall hat sich eine leichte Verschlechterung eingestellt. Sofern ich alles richtig verstanden habe (in spanisch, da ich nicht in Deutschland lebe) schließt wohl nun eine Klappe nicht mehr richtig, wodurch Blut zurückläuft. („jet regurgitante mitral de reducidas dimensiones“ und ein Verschlechterung „de la dilatacion excentrica“; welche eine Klappeninsufienz produziert). Allerdings ist die Situation weiterhin noch nicht gravierend und Brutus ist völlig ohne Symptome. Eigentlich macht er gemessen an seinem Alter von 8,5 Jahre (als Deutsche Dogge) sogar einen insgesamt noch sehr fitten Eindruck. Beim nächsten Ultraschall in 3 Monaten soll je nach Entwicklung überlegt werden, ob er ein Medikament für diese Klappen-Sache benötigt. Im Moment beschränkt sich die Behandlung aber weiterhin darauf mit Vetmedin zu versuchen, eine Verschlechterung zu verhindern bzw. zu verlangsamen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie mir Ihre Erfahrung zu folgenden Dingen mitteilen würden:

1)      Anfang des Jahres hatten wir kurzfristig mit der Standarddosierung  Vetmedin von 2x 20mg pro Tag (bei rund 75kg Gewicht) begonnen. Brutus war damals schlagartig verändert, hatte weniger Energie und hechelte mehr. Vetmedin wurde darauf auf 2x 10mg gesenkt. Wegen der nun erfolgten leichten Verschlechterung soll ich auf 2 x 15mg erhöhen, womit ich vor über einer Woche begonnen habe. Auch hier verringerte sich seine Energie wieder und das Hecheln nahm zu. Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich dies inzwischen bessert.  Ist vielleicht eine Art Gewöhnung nötig? Ich weiß, dass Nebenwirkungen sehr selten sind. Dennoch kommen diese vor. Wie reagieren Sie in diesen Fällen?

2)      Wie erwähnt wurde die Taurin-Behandlung in hoher Dosierung beendet. Dennoch gebe ich weiterhin unterstützend Omega 3, sowie 1.000mg Taurin und 500mg L-Carnitin pro Tag. Die Dosierung ist so gering, da es nur noch unterstützend und keine Kur mehr sein soll. Sollte man dennoch höhere Dosen geben, also wie am Anfang wo noch gehofft wurde, dass es am Taurin liegen könnte? Empfehlen Sie grundsätzlich eine homöopathische Unterstützung und was halten Sie in diesem Zusammenhang von Weißdorn?

Vielen Dank für Ihre Unterstützung und viele Grüße,
Michael